coffee

Религия и вера: ролевые игры разума

Не стоит прогибаться под изменчивый мир.
Пусть лучше он прогнётся под нас.
Однажды он прогнётся под нас.

"Машина времени"


Четыре года назад я наткнулась на страничку своего однокурсника в контакте. Внимание привлекла графа "религия". Там значилось: "верующий, но не религиозный". В то время, помню, меня ужасно раздражала эта надпись. Как, спрашивается, человек может так писать? Ведь если ты веришь во что-то, твоя вера как-то должна отражаться на твоей жизни. Допустим, ты веришь в правила русского языка и поэтому пишешь не коженный, а кожаный, не ростение, а растение. Так и в религии: если ты веришь в Бога, ты не можешь не соблюдать то, что Он заповедал, или уж в крайнем случае, не можешь открыто не противопоставлять своё поведение Его заповедям (пример: сатанизм). Это - понятно. Неясно, как вера может не влиять на жизнь?
Прошли четыре года, прежде чем я поняла, насколько понятия веры и религии различны. И хотя я до сих пор не очень понимаю, как можно быть верующим, но не религиозным, как можно быть религиозным и неверующим, я поняла прекрасно.


Наш мир красочный и удивительный. Достаточно заглянуть в энциклопедию по биологии и полистать, сколько существует видов бабочек (и, соответственно, гусениц), чтобы понять, насколько мир разнообразен даже в деталях. А человек, как замечает М. Веллер, "переделывает то, что есть, создавая всё более сложные материальные структуры посредством своей центральной нервной системы в первую очередь, ну а потом уже рабочих манипуляторов типа рук"*, то есть, ещё больше его усложняет. Разнообразие мира радует, притягивает и восхищает. В то же время, оно рождает сложности. Многие вещи, чудесные и заманчивые, несовместимы в силу тех или иных обстоятельств. Это рождает необходимость выбора. Либо позавтракать яичницей, либо кофе с круассаном. Либо жить в Нью-Йорке, либо в Умбрии. Несовместимые и по-своему привлекательные вещи. И человек выбирает.
Для того, чтобы что-то выбрать, разумеется, необходимо определённое знание предмета. Если вы всегда знали об Африке только то, что "в Африке акулы, в Африке горилы, в Африке большие, злые крокодилы", то вряд ли вы будете мечтать побывать на этом континенте. Но если вы слегка изучите историю Древнего мира, то вполне вероятно, что неумолимо потянет окунуться в загадки этих мест, посмотреть на великие пирамиды и на священный Нил.
Однако есть и обратная связь. Можно вешать у себя в доме буддийские колокольчики, но при этом ни капли не соглашаться следовать учению Будды и мечтать о небытии. Частичное знание опаснее незнания именно из-за возможности ошибиться в выборе, выбрать не то, что на самом деле хочешь.

Выбор религии - это самый важный выбор, который может и должен сделать каждый человек. От мировоззрения зависит всё остальное, от мировосприятия зависит каждый поступок, каждая оценка действительности, каждая мысль. Иногда человек не выбирает, просто плывёт по течению - однако это тоже выбор.



Мне случалось беседовать с людьми, которые честно рассказывали, как они выбирали религию. Чаще всего они действовали методом исключения: это не моё, это не моё, это тем более, а вот это уже интересно, не вызывает отторжения.

Выбор религии - вещь на первый взгляд довольно простая. Сначала человек осознает, как он смотрит на этот мир, что он по этому поводу думает, во что верит, а во что нет. Потом оглядывается вокруг и пытается найти единомышленников. Чаще всего он их находит. Кто-то уже что-то такое думал. А потом человек знакомится с огромным опытом найденных единоверцев, живших и мысливших ранее. Тут-то и начинаются сложности.
Жившие ранее могли думать и понимать мир не совсем так, как этот новый человек. Чуть-чуть иначе - но это чуть-чуть оставило отпечаток на религиозном течение в целом. Человек бы и рад принять это в нагрузку к остальному, да не всегда может.



Вот и рад бы человек, осознавший себя христианином, католиком стать. И обряды у них красивые, и история героическая, и расписано всё чин-чином. Да вот только они Чистилище признают. А какое тут может быть чистилище, если человек вообще по-другому это всё понял и прочувствовал? Если он уверен, что ад и рай - это не места пребывания, а состояние души? Человек грустно вздыхает и оглядывается вокруг в поисках другой христианской религии, менее противоречащей его взглядам на реальность. Смотрит на протестантов. О. Прекрасно. И христиане, и Библию можно и нужно читать и толковать, и чистилища не признают. Может, туда? И тут вдруг он спотыкается: так там, где ему так приглянулось, нет таинства исповеди. А как же без исповеди-то? Если грехи есть, а очиститься от них нельзя, как быть? Страаашно! Нет, что-то, воля ваша, не нравится мне протестантизм, - думает человек и смотрит на православие. И чистилища нет, и исповедь есть... только, вот же ж средневековье, в храм надо ходить с непокрытой головой, даже когда уши мёрзнут (или женский вариант: в платочке, даже когда жара сорокаградусная!). И у каждого священника мнение своё, поди разбери, какое у них тут официальное...
Покряхтит человек, подумает, что ему важнее: платочек или исповедь - и выбирает то, что меньше противоречит его взглядам на жизнь.




Однако так бывает не всегда. Это наилучший вариант, когда человек честен сам с собой. Бывают же случаи, когда люди просто не задумываются над мелочами, пользуясь чужим мнением и принимая все детали религии, подстраиваясь под неё - не важно, являются ли детали обязательными или исключительно остаточными явлениями традиции. Примеры подобного "прогибания под изменчивый мир" можно встретить в рассказе евангелистов. Марк повествует:"фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук; и, придя с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей." (Мк 7:4)
Зачем это наблюдение за омовением домашней утвари - непонятно. Но согласно преданию старцев, так надо делать!
А на яблочный Спас, знаете, принято яблоки святить. Ну так почему бы нам, русским-православным, по традиции наших дедов не сходить на Спас в храм, не освятить яблочки? А на Крещенье - водичку!
Или. Я, в общем-то, не очень христианин, ну, я про Христа слышал, интересная история, да... но, вы знаете, у католиков такие красивые храмы, такие потрясающие обряды! Так орган красиво играет! Поэтому католиком быть прикольно.
Или. Я не читала Коран и не знаю, что там за Мухаммед, но я люблю Салахаддина, и потом, в исламе такое трепетное отношение к женщине!
Или. Я не верю ни в бога, ни в чёрта, но пацаны с моего двора, которые слушают такой прикольный музон, говорят, что они сатанисты. Зовут на свою чёрную мессу...

Я этого не понимаю, не знаю, зачем это, но почему бы не поиграть, в конце концов?


А дальше жизнь превращается в ролевую игру. Человек производит какие-то действия, притворяясь, что он понимает их необходимость, делая вид, что все это - его собственные убеждения, тем самым он врет не столько другим, сколько самому себе. Потому что если тебе просто по приколу пойти с куличами в храм в Великую субботу, чтобы батюшка побрызгал на них водой, это ещё не повод называть себя православным, как если тебе латынь нравится больше церковнославянского, ты ещё не католик.
Такие ролевые игры не приводят ни к чему хорошему. Россия до 1917 года была православной страной, да. Но сколько в ней было православных? Боюсь, не больше 10%. Остальные же просто жили в стиле a la Pravoslaviye, ну так принято. Потому что для того, чтобы стать христианином, настоящим христианином, не достаточно родиться в нужной стране в нужной семье. Чтобы по-настоящему поверить в Христа, нужно с Ним встретиться.
Однажды мне были сказаны такие слова: "Да, всё хорошо, но я не принимаю формулировки: вот, смотрите, тут такой чувак, он очень классный и он нас очень любит, давайте тоже все его любить. А я не понимаю, почему я должен его любить, меня мало трогает вся его крутизна". В чем-то слова очень логичные, тяжело оспариваемые. Сложно полюбить того, кого ни разу не встречал, о ком знаешь только по рассказам других, пусть даже и восторженным. В жизни каждого осознанного христианина есть точка отсчета, точка встречи. Некоторые, подобно Аврааму, буквально в одночасье были сражены откровением, а кто-то так медленно и неуверенно подходил, что и сам не сможет вспомнить, а когда же именно была она, Встреча. Но главное, что она была. Единожды пережив этот опыт, человек может охладеть, потерять трепетное чувство реальности Бога. Это называется "окамененное сердце" или попросту молитва в потолок. Путь христианина заключается в том, чтобы быть верным этой первой, а также последующим Встречам, не забыть того, что узнал и увидел, и, в конце концов, оправдать доверие. Потому что раз тебе дали не один талант, а пять, значит, и ожидают немалого.


Игра в религию отличается от верности Встрече, хотя на первый взгляд может показаться, что это одно и то же. Самое очевидное различие заключается в том, что играть проще. Выбирающий игру - это человек, не особо задумывающийся о целях и последствиях. Ему просто нравится. А когда надоест одна игра, он выберет другую. Делов то. Но тот, кто относится к своей вере серьёзно, вряд ли сможет так легко изменить самому себе. Нужны какие-то очень сильные доводы, неслабая мотивация, чтобы он переменил свою веру. Простого: "Бог мне не помогает, я до сих пор не миллионер" - здесь недостаточно. Человек, потерявший живое ощущение присутствия Бога, в отличие от играющего собрата, мучается в поисках, пытается понять: а было ли в его жизни то самое живое присутствие или оно только показалось? И в таком случае, не стоит ли отказаться от лицемерия, перестать выполнять те или иные ритуалы? Играющий человек об этом просто не задумается! Дело не в том, что он не честен сам с собой. Он не знает как так подумать, чтобы додуматься переживать на подобные темы.

Интересно, что в игры иногда играют не только отдельные люди, но и целые страны. Ярким примером являются Соединённые Штаты Америки, сумевшие превратить насквозь христианские, религиозные праздники - в светские. Сделать Рождество, светлый и просто до ниточки религиозный день, домашним семейным поводом для чаепитий. Вот правда, честнее поступила советская власть, введя взамен Рождеству Новый год. Ну Рождество ладно. Но День Благодарения превратить в День Индюшки! Вот уж воистину ролевые мастера постарались.


Та же самая проблема: мы не верим, но хотим немножко поиграть.

Можно спросить: а проблема-то в чём? Ну нравится людям играть, ну не мешают же они окружающим! Оставьте их в покое, пусть играют. И тут-то выясняется, что проблема всё-таки есть.
- Вчера такая фифа расфуффыренная в храм пришла: без платка, в юбке короче колена, конечно, я её выгнала!
- Вы, католики, перед всем миром виноваты: и инквизиция, и крестовые походы кровопролитные ради грабежей!
- А протестанты на самом деле зачем отделились? Конечно, чтобы объявить монастыри ерундой и отобрать богатые монастырские имения!
И так далее.
Получается, что о десяти процентах принято судить по оставшимся девяноста. Один священник на служебной дорогой машине затмевает десятки искренних работяг, живущих в далёких сёлах и строящих на пожертвования храмы. Хотевших чихать на Гроб Господень обнищавших рыцарей, отправившихся пограбить, считают классическими представителями католичества - и так далее.
Так и выходит, что ролевые игры в религию, на первый взгляд, безобидные, являются очень серьёзной проблемой человечества. Решить её, боюсь, невозможно, но принимать во внимание необходимо - всегда.
Тогда гораздо проще будет вовремя вспоминать тихое, но твёрдое: "Не осуди".
_____________________________________________________________
* "Перпендикуляр", лекция "Смысл и цель искусства и литературы" М. Веллер
Только еще раз хочу сказать, что ты хорошо пишешь. :-)
*шёпотом* Спасииибо)
Помолись о моём здравии чуток, а?
Эх. И ведь максимально корректно пишешь, а все равно проглядывает разделение на "настоящих" и "ролевиков" в контексте правильности/лучшести. Что меня не радует ни у активных атеистов ни у активных верующих: автор анализа как бы спускается к остальным: "Я вас не понимаю, но постараюсь быть объективным". А не получается. И не может, видимо, получиться - человек с твердыми принципами не может их при всем желании откинуть ради абстрактного разговора. Почти классический парадокс)

Начнем с того, что я верю в правила русского языка, что не мешает мне писать "аффтар жжет", "боян", "седня". Молчу уже об (не)употреблении буквы "ё", кстати. А при случае и неологизм какой придумывается.

По-моему, ты когда-то писала об этом, кстати, христианский (хотел написать "религиозный", но это уж слишком) подход слишком черно-белый, слишком много максимализма, как для такой старой религии. "Важный выбор, который может и должен сделать каждый человек", "решить её, боюсь, невозможно, но принимать во внимание необходимо - всегда", "Он не знает как так подумать, чтобы додуматься переживать". Или согрешил, или нет; раскаялся или нет; в ад или в рай; соблюдаешь пост или нет. При том, что людям, к счастью, свойственна широкая палитра красок и ощущений, они сами по надобности смягчают каноны. Что раньше: введем-ка мы индульгенции, а благословим-ка мы крестовые походы, что сейчас: "Пост, а праздник? Ну, не согрешишь - не покаешься!".

Но прости, я слишком углубился. Так вот, если раньше выбор религии был практически обязательным делом — будь добр определиться, по какую ты сторону от ножа в Варфоломеевскую ночь, то теперь смешение религий и культур, отделение религии от государства предполагает полную свободу формирования мировоззрения. Человек уже ничего не должен в плане веры, множество-религия пересеклось с множеством-культура. Можно быть коммунистом по взглядам, с удовольствием есть паски на Пасху, хорошо зарабатывать и ездить в Европу любоваться готическими храмами, при этом поддерживать мусульман в борьбе с наглеющими капиталистами)
По-моему, очень правильный подход. По-крайней мере в плане куличей и храмов
Человек не обязан за кем-то идти и выбирать. Рождество и День Индюшки его вполне радуют. Он может заинтересоваться истоками праздника и увлечься, но, опять же, не обязан сказать себе "Решено, я католик, хожу только в католические храмы". А может вообще верить в Высшую Сущность и, по культурным традициям, называть ее Богом, но никакой связи с Исламом, Христианством или Буддизмом не проводить. Да хоть верить в Летающего Макаронного Монстра.

Некогда религия и вера оказались тесно связаны. Нетерпимость к чужим, необходимость убеждаться в правильности выбора, ощущать свой выбор, сохранять свою культуру и т.п. вылились в постройку храмов, в согласование обязательных канонов. Теперь, повторюсь, все проще. Так что, по-моему, существуют и имеют полное право на это совершенно разные типы людей - верующие, но не религиозные (чья вера не вполне соответствует любым канонам и они не нуждаются в канонах, чтобы Верить), религиозные, но не особо верующие (ну о них ты много написала), не религиозные и не верующие, но приобщенные к ставшими достоянием масс аспектам веры и религии (как гусь, куличи, святая вода, храмы и иконы). Причем это не бинарные категории, а, скорее, точки на непрерывной оси (или нескольких). Как-то так.
))
Увы, я слишком далека от экуменизма) Поэтому пишу всегда со своей точки зрения. С точки зрения христианки. Причем православной христианки. Поэтому на вопрос об Истине даю весьма однозначный, вполне себе чёрно-белый ответ. Если начинать говорить о цветах, то тут могу другую метафору привести в пример. Религия - это как бы такой прожектор, в свете которого человек рассматривает мир. Чем ярче и ближе к дневному освещению прожектор, тем ближе к истине то, что он увидит. Согласись, в свете маааленькой тусклой лучины не больно-то разглядишь окружающую действительность. Так вот. Христианство - это Солнце. Солнце Истины. Тот свет, при котором видишь вещи во всей их реальности.
Ты говоришь, что я пишу корректно?) Это только кааажется) На самом деле, всё очень запущено)
Часть 1
Про последнее ты верно заметила)
Ну что ж, приступим.
1) Многие вещи, чудесные и заманчивые, несовместимы в силу тех или иных обстоятельств. Это рождает необходимость выбора.
Подход популярный, удобный для понимания и, наверное, естественный. Однако то, как претерпели мои взгляды на этот вопрос эволюцию, напоминает то, как пытаются понять кванты люди на 3 курсе.
Приведенное обстоятельство не рождает необходимость выбора. Оно задает его форму. Потому что выбор сам по себе видится способом существования(при том, кажется, единственно возможным) в этом мире. Похоже, что стоит признать, что окончательное решение принимает таки подсознание, исходя из "нравится-не нравится". А вот сознание снабжает его данными, просчитывая те или иные варианты. И пресловутые муки выбора - неспособность понять, чего же таки душа пожелала, и только!
Частичное знание опаснее незнания именно из-за возможности ошибиться в выборе, выбрать не то, что на самом деле хочешь.
Вот мы и подошли к этому вопросу. Напомню свою официальную позицию в рамках данной дискуссии - мир познаваем и объективно только то, во что веришь ты сам.
Есть популярное суждение о том, что верующим быть выгодней - дескать, если есть Бог на Небесах, то в рай попадешь, а нет - так ничего не теряешь по сравнению с атеистами. Возможно, ты не хотела бы использовать подобные софизмы, но как-то уж очень упорно в своих рассуждениях кружишь где-то рядом...
Как бы то ни было, во всем этом есть один нюанс. Логика местами очень правильная, вот только применяешь ты ее очень однобоко - с моей точки зрения. Знаешь, почему?
Потому что себе я верю больше, чем кому бы то ни было еще. И предпочитаю небытие бытию с ощущением обмана. Я ведь знаю, что с такими исходными данными ответ - "нет". Когда я принимал решение, других не было. Хотя бы себе нужно отвечать честно, м?

2) Выбор религии - это самый важный выбор, который может и должен сделать каждый человек. От мировоззрения зависит всё остальное, от мировосприятия зависит каждый поступок, каждая оценка действительности, каждая мысль.
Знаешь, параноиком быть довольно забавно. Еще интереснее при этом быть инсайдером. Ведь я периодически подрабатываю журналистом, а у публицистики свои законы. Построения фразы, которые подсознательно побуждают соглашаться с говорящим. Очень забавно то, что строятся они часто подсознанием, вот только 2л(а 1л - так вообще восхитительно!) при критичном подходе их ловит до того, как они им воспринимаются. Поэтому...
Может, но не должен. Никому. А с мировоззрением - вопрос определений.
Вот, к примеру, ты упоминаешь Штаты. А ведь с религией у них такая ситуация потому, что это - люди, которые придумали психоаналитиков. Желающие могут поотрицать, что многие верующие стали таковыми из-за подхода по типу запугивания различных священников - а ведь такой применялся и применяется весьма широко... Ведь оцените постулаты христианства со стороны, вот, пожалуйста:
Иоанна 14:6 «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня».
Римлянам 6:23 «Ибо возмездие за грех – смерть, а дар Божий – жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем».
Деяния 4:12 «…Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись».
Часть 2
Неплохо, правда? У человека выбивают опору из-под ног и предлагают религию как путь к спасению, как опору, уверенность... Если не в том, что все будет хорошо, то в то, что он, человек, знает, когда он делает выбор правильно, а когда - нет. Он знает, что выбрал Бытие, а сумеет ли он к нему прийти - другой вопрос.
А мусульманин заметит, что он выбрал Бытие, но путь к нему иной, не тот, что в Библии... Язычник, знакомый с классикой философии - что не поверил бы в того бога, который не умел бы танцевать. Честный агностик - что ему по барабану. Что он верит в разумность выбора. Пастафарианец - в уже упомянутого Летающего Макаронного Монстра. Ну или чайник Рассела - используя бритву Оккама, последний провел довольно убедительное построение для обоснования убеждений многих атеистов или более склонных к этой стороне агностиков.
Так или иначе, есть два принципиально разных подхода - либо человек считает, что идеологически он прав, выбирает тем самым Путь - и начинает идти. А можно идти, признавая возможность ошибки в выборе этого самого пути. Прежде чем сделать шаг, надо знать цену ошибки - и уже пережить ее где-то внутри хотя бы в меньшем масштабе.
Сожгите меня, если сможете, но гордыня в христианском понимании и прелести в той же трактовке - то, что видится мне единственно возможным способом. Ну объясните уже мне, где я неправ... Ведь я просто чувствую ложь в себе каждый раз, как пытаюсь поступить иначе и проверить себя внешней мерой и поступить в согласии с ней. Если мы уж и толкуем в терминах аргументации из серии чувств и ощущений - извольте.
Да, кажется, человеку естественно чувствовать опору под ногами, когда он идет. Он ее интуитивно ищет...
Но почему, ведь она вовсе не обязательна?!.
Чем лучше надежная дорога в Бытие пути без опоры, который, наверное, ведет в никуда? Ведь я все это время пытался получить от вас ответ на один только этот вопрос...

3) Однажды мне были сказаны такие слова: "Да, всё хорошо, но я не принимаю формулировки: вот, смотрите, тут такой чувак, он очень классный и он нас очень любит, давайте тоже все его любить. А я не понимаю, почему я должен его любить, меня мало трогает вся его крутизна".
Были. Могу повторить.
Вообще, у религиозной пропаганды есть одна проблема... Б'ольшая ее часть, увы, выглядит как "Покайтесь, неразумные, и обретите Спасение", или, к примеру, "Примите Бога - и узнаете, что есть Любовь(счастье, нужное подставить)". Пожалуй, самый корректный вариант - слегка видоизмененный второй из упомянутых. Это который "Я уверовал(-а), и мне стало хорошо. Чего и вам желаем".
Почему это так резко воспринимается? Потому что для христиан - это пожелание, идущее от всего сердца, а для тех, кому предлагается... Пожалуй, благо - тогда, когда им действительно живется плохо по той или иной причине, если они не могут начать идти - если, к примеру, им для этого под ногами нужна опора, а ее нет - и путь не выбран. Только вот для остальных - это обвинение. Во лжи, в слепоте... Формулировка тут не одна.
Извини, но это действительно так. Иначе, как обвинение, это не воспринимается. Потому что мне есть, что терять. Все-таки я верю в сказки. До сих пор. И всегда придумывал их - для себя и других. Я знаю, что мир такой, что они в нем не котируются, но все же до сих пор у него не удалось убедить меня, что я неправ. Если он хочет сделать людей реалистами - что ж, пусть валяет и дальше... До сих пор у него не хватало на это сил, да и едва ли хватит.

Вот вы говорите, что знаете, что такое есть Любовь... А кто может ей научить - быть может, я неправ, и мне понравится так, как у вас, больше, м?
Это к вопросу ролевых игр, ага. Замечу только, что перенимать все и сразу я не намерен - тебе разве не кажется странным встраиваться в систему, не поняв ее до конца и лишь потому, что она нравится тебе в каком-то одном месте? Потому, что
Покряхтит человек, подумает, что ему важнее: платочек или исповедь - и выбирает то, что меньше противоречит его взглядам на жизнь.
эта система ломает его по минимуму, взамен давая защиту?
Ну и постскриптум(просто было 7300 символов примерно :-[)
Защита того не стоит. Расскажи мне, как хорошо, но не пытайся увести меня с моего пути - и самой потом возвращаться надо будет, и не завязнуть часом, коли привыкла по тверди ходить - ее тут нет, и я с него не сойду. Что в небытие - это пусть. Я долго смотрел на него - и смотрю иногда - чтобы сделать очередной шаг. И ты это знаешь.


Прости за резкость.

Но... Не найдется ли у тебя ответов в этот раз?
Ой. Красота-то какая. Вот скажу честно, в течение уже месяца (или больше) думала, как бы с тобой поболтать на те же темы - и вот он, случай.
И хотя у меня, как уже было сказано, аццки болит голова, кое-что я тебе всё-таки напишу. А остальное - когда полегчает, а по возможности вообще лично, ладушки? *очень жалобно*

Начну я вот с чего. Никого и никуда я не вожу. Я рассказываю. А дальше - уже личное дело тех, кому я рассказываю, идти, сидеть, летать или растворяться. Так как минимум честнее.

Дальше. Похоже, ты так и не обратил внимания на мой ответ на твою фразу. Фразу нашёл, а ответ не воспринял. Пока Встречи не было - вот хоть обслушайся, хоть обчитайся и обвыводись, ну не будет ничего. Вот это лучше запомни, этот тезис, просто чтобы в дальнейшем было удобнее.

И ещё одно, очень важное.
Возможно, конечно, я недостаточно образованная. Но я не знаю ни одной религии, в которой бы к людям обратился Бог (то есть, Создатель, а не просто покровитель народа/дома/леса/etc.) и сказал бы: "Я вас люблю, и Я хочу, чтобы вы узнали Истину и стали по-настоящему свободными". И показал бы эту Истину. Всем _по-настоящему_желающим_, а не просто любопытствующим.

А, ну да, ещё про бытие с ощущением обмана) Забавно, конечно, я просто не догадывалась, что в этом месте может выйти загвоздка) А если после смерти окажется, что то, что казалось истинным здесь, на самом деле ложно?)
Вера, она потому и вера. Да, я знаю, что солнце - это шар из газа (сорри, что так ненаучно), но так как я туда не летала и не проверяла, я в это верю. Ну нет у меня другого выхода. Кто-то другой, стопроцентно знающий, именно знающий, испытавший, в телескоп подсмотревший, по формулам посчитавший, сказал, что это так. И я ему верю. Могу поверить Джордано Бруно, что солнце - это божественный дух. Но как-то ему слабее верится. Вооот. И здесь. Я могу поверить кому-то, кто говорит, что истина - это Летающий Макаронный Монстр, а могу поверить Христу, говорящему: "Я есмь Путь, и Истина, и Жизнь". И поскольку встреча с Христом у меня была, я знаю и всё, что можно ожидать от верящего в Макаронного монстра, и, хотя бы примерно, от Христа, делаю выбор. Всё тот же выбор.
Я знаю, ты не любишь аналогии, мы с тобой по-разному их понимаем) Так получается)

Ну и напоследок) Говоришь, можешь поверить только в танцующего бога?) А я вот не могу поверить в бога предающего, в бога-клятвопреступника и убийцу невинных.
Да, я читала скандинавские мифы.

Прости за резкость.
Эээ... простите, где?)))))


Можно тоже маааленький вопрос?)
Ты споришь ради спора или ради результатов?
Лично - это можно. Не раньше начала сентября, правда.

Можешь считать, что это был уточняющий вопрос. Ну ладно, появится - так появится, что уж.

>> А, ну да, ещё про бытие с ощущением обмана) Забавно, конечно, я просто не догадывалась, что в этом месте может выйти загвоздка) А если после смерти окажется, что то, что казалось истинным здесь, на самом деле ложно?)

Ну окей, не вопрос, в этом проблемы нет совсем. Я знаю, что я честно принял результаты работы своей логики, сознания, подсознания... В общем, если информаци, имеющаяся у меня, говорит о том, что, скажем, я через год помру - хорошо. Лишних надежд не будет. Так - значит, так. Это не мешает мечтать и верить в то, что люди умеют улыбаться просто так, хотя некоторые из этих мечтаний куда менее вероятны, чем чудесное внезапное выздоровление. Просто ну даже жизнь сама по себе - не потеря. Ошибка - это потеря. Не дезинформированность, а именно ошибка, неверные логические цепочки, подверженность эмоциям и делание выводов в свою пользу - к примеру. Да, я фанатик. Незаметно?)

>> И поскольку встреча с Христом у меня была, я знаю и всё, что можно ожидать от верящего в Макаронного монстра, и, хотя бы примерно, от Христа, делаю выбор. Всё тот же выбор.
Я знаю, ты не любишь аналогии, мы с тобой по-разному их понимаем) Так получается)

Аналогии я очень люблю, что не мешает мне из них делать свои выводы.
Понимаешь, я же циничный сволочной эгоист, в ряде вопросов весьма и весьма прагматичный, и это за милю видно. Вот иду я к астроному - у него телескоп, все круто, и шар из газа - вроде хорошо мои представления о мире дополняет. Ну мужик профессионал, по нему понятно, что он знает лучше.
А по вам непонятно, извиняйте. Загвоздка наступает не на этапе "мы видели и знаем" - хорошо, видели, допустим. Плохо на этапе того, как вы живете сейчас. Я все еще чувствую себя счастливее... И да, я из тех, кто не променял драгоценности и вино на Пришествие - мне есть, что терять. Да, меня можно осуждать и прочить геенну огненную. Ну или небытие, для пущей эффективности. Но пока такая внутренняя сделка видится мне исключительно невыгодной...
Так что даже считая, что то, что меня может заинтересовать, есть только у Него, но не у вас, уверовавших... На языке капитализма - глядя на вас, как на акционеров, мне вовсе не хочется инвестировать в эту контору свою никчемную душонку, ибо никаких видимых плодов для вас что-то не видно, а то, что весь профит выносится за пределы познаваемого здесь и сейчас... Уж увольте, я хоть и авантюрист, но не настолько. Опять же, для меня логичней предположить, что раз уж я изловчился жить хорошо тут - почему бы мне не изловчиться где-нибудь еще?
Вот такие расчеты с учетом рисков. Ничего личного, только бизнес.

>> Ну и напоследок) Говоришь, можешь поверить только в танцующего бога?) А я вот не могу поверить в бога предающего, в бога-клятвопреступника и убийцу невинных.

О, это легко... Сами такие, хе-хе...
Опять же, почему бы не вдарить с богом по вискарику, попеть под гитару, а назавтра разойтись? Говорят, что Бог создал людей по Своему образу и подобию - а я создаю своих богов по образу и подобию себя, и потому они порочны, о да... Мне нравится =)

>> Да, я читала скандинавские мифы.
Это ты молодец) Нашла чего-нибудь ценного?

>>Эээ... простите, где?)))))
Да везде)

>>Ты споришь ради спора или ради результатов?
Уже неоднократно говорилось, что чаще ради первого, но в этот раз мне даже интересны результаты.
А вот за этот ответ тебе честное и откровенное спасибо. Я поняла, в чём загвоздка) Причём, явная. Но она к данному разговору не относится, ага)

>> Это ты молодец) Нашла чего-нибудь ценного?
Нашла, откуда Толкин половину своих произведений списал)

И, да, Богом не торгуют. Не знаю, сможешь ли осилить ты, я сейчас читаю книгу Дональда Миллера "Христианский джаз". Она маленькая и довольно познавательная. Мне кажется, ты бы там много полезного нашёл, если бы не счёл её скучной (кто тебя знает))) Там просто вот только сегодня читала о том же самом, тем же языком. "Товар", "покупатели", "продавцы". Это пошловато и довольно глупо, строить такие аналогии.

А радость... ) Хм) Да, радость, она такая, непередаваемо светлая и неуловимая)
Но о радости писать почему-то всегда немножко сложнее. Как поймать в стеклянную банку солнечного зайчика)

Ммм... а больше я как-то не нашла, на что отвечать =/
Хм?..

>>Нашла, откуда Толкин половину своих произведений списал)
Вторую половину он, очевидно, списал из Библии)

>>Мне кажется, ты бы там много полезного нашёл, если бы не счёл её скучной (кто тебя знает)))
В чем угодно нескучном море полезного по определению ;)

>>Это пошловато и довольно глупо, строить такие аналогии.
Я знаю. Потому и строю)

А по поводу того, что Богом не торгуют... Свое взаимодействие с миром таки удобно формализовывать в рыночные отношения. И в полном соответствии с классическим архетипом злобного персонажа - я привык получать выгоду, и не вижу никаких причин вдруг поступать вразрез с этим принципом. Отдаю я только тогда, когда мне это нравится - другой точки отсчета попросту нет. Точнее, им я не верю. Что, как, когда и почему мне нравится отдавать - вопрос совершенно иного толка, но зато, заметим, вопрос с искренностью подобных действий, периодический поднимаемый в проповедях всевозможных конфессий, снимается сам собой. Очень удобно =)
Так что вопрос таки открыт - тебе не нравится подобный рыночный подход? Чем? Зачем ограничивать себя в том, что берешь - или же в том, что отдаешь?

Ловить в стеклянные банки солнечных зайчиков легко, только жалко. Пусть уж лучше резвятся.
Я вчера в ночи забыла сказать чуть ли не главное.
Вот ты хочешь получить консультацию на тему астрономии. Ты же не пойдёшь к ученику десятого класса очень средней общеобразовательной школы? Разве что, с целью повеселиться) Ты пойдёшь к учёному или, на худой конец, какому-нибудь кандидату наук. Ну потому что тебе же нужны достоверные данные, а не недоученное мямленье. В христианстве то же самое. Чтобы достоверно понять, что такое христианство и Кто такой Христос, Господь наш и Бог, нужно спрашивать у "профессоров", у святых) А я не волшебник, я только учусь, как говорится. Поэтому нет ничего удивительного, что по мне ничего не видно. Ученик, кроме всего прочего, нерадивый.
Но, надо тебе сказать, ты упорно пытаешься сделать из меня святую) Наверно, сам того не замечая) За это тебе ещё одно отдельное спасибо. Продолжай в том же духе)

Рыночный подход мне не нравится следующим. Продавец может не пользоваться товаром, который продаёт. Он может "одурачивать" покупателей, впаривая всякую туфту. Если же я рассказываю о своей вере, я ни в коем случае её не впариваю, зато активно "пользуюсь" сама. Так что, в данном случае мне аналогия не нравится тем, что она не точна.
Что касается выгоды... ну что ж, я ни в коем случае не вмешиваюсь в твои убеждения (как ты, разумеется, понимаешь;))), но, думаю, ты и сам подразумеваешь нечто большее, чем просто эгоистический интерес. Например, ты мог бы пожертвовать чем-то своим, если бы это что-то понадобилось тому, кого ты любишь, и кто любит тебя? Это ведь тоже, наверно, можно считать выгодой? Ты знаешь, что можешь сделать хорошо человеку, который хочет, чтобы ему было хорошо, мало того, ты тоже этого хочешь. Но ценой чего-то твоего.

Так и у меня. Я хочу счастья. Себе и другим. И есть Бог, Который говорит: "просите, и дано вам будет". И я прошу, и Он даёт. Мало того, взамен Он, в общем-то, ничего не требует. Он вообще ничего не требует, поскольку Он - за свободу воли, это мы уже разобрали. Поэтому если ты просишь у Него, например, радостного утра для того человека, по которому соскучился, и при этом нецеломудренно кушаешь котлетку в пятницу, это ни в коем случае не означает, что Он не устроит дорогому тебе человеку радостного утра. Эти события вообще никак не связаны. Ты сделал что-то - это твоё дело. Но ты попросил о чём-то - это уже вообще другое.

Сорри, путано рассказываю. Просто я вдруг прониклась этой мыслью сама, мыслью о том, что то, как Он исполняет наши просьбы, вообще не зависит от того, как мы живём. То есть, я могу безгрешно жить целый месяц и, как бы на основании этого, попросить, чтобы у соседей сломался телевизор - и из-за этого вероятность того, что телевизор сломается, ни на йоту не увеличится. И наоборот, я могу днями и ночами вести сколь угодно развратную жизнь, а потом попросить, чтобы моей знакомой на другом конце земного шара в этот день было хорошо. И никаких препятствий для осуществления этой молитвы не возникнет.

Вот она, свобода. Свобода не причинять добро, а творить. Свобода, в которой, честно скажем, мало справедливости, но зато завались, как ты говоришь, "выгоды".

Вот)
Часть 1(опять 100500 символов было)
>> В христианстве то же самое. Чтобы достоверно понять, что такое христианство и Кто такой Христос, Господь наш и Бог, нужно спрашивать у "профессоров", у святых)

Ты хочешь сказать, что понимаем-то мы с тобой на эту тему примерно одинаково, а знаешь ты больше?
Есть в этом одна проблема. Как-то не встречал я еще людей, которые... Хм.
Как бы это... Выходит так, что если отойти от логического формализма и считать, что человек выстроил у себя в голове внутренне непротиворечивую систему (мы уже неоднократно обсуждали нестыковки между Ветхим и Новым Заветом, я полагаю, что ты согласишься с тем, что для построения такой системы все же надо выбирать в нее часть утверждений из Библии. Про заповедь Любви и ее значение можешь не напоминать, замечание несколько не о том), что у ряда моих знакомых получается довольно успешно (в зависимости от, уровень осознания и приятия ими различных вещей колеблется, встречаются и те, у кого хватает спокойной безмятежности и понимание на обсуждение всех поднимаемых тем)...
Прости за лирические оступления - наверное, читать неудобно
То принцип воспринятия веры иной. Если говорить о чувственной стороне... Каждый раз я смотрю, ища одно и то же - слабости. Каждая слабость - это граница. То, где ясное пространство в глазах заканчивается, уступая место смятению и сомнениям. Один мой хороший знакомый христианин почти от этого избавлен, но его как-то угораздило ляпнуть, что я живу по-христиански. Мы не сошлись в определениях, ибо пришли к тому, что основным он считает избавляться от страха и подобных источников искушения, оставляя разум чистым.
Увы, мне действительно не попадалось еще тех, кто был бы спокоен и уверен и при том пытался меня убедить. "Увы" - потому, что это таки было бы интересно.
Тут внезапно оффтопом вспомнилось - интересно, как ты меня затипируешь, если Глюк еще не сдал контору))
Чистая радость - это хорошо, но перекосы я воспринимаю как слабость, ибо ведут они к дисгармонии в моем понимании оной и эстетики вообще) Наверное, потому, что сколько я знаю - если человек вдруг для самого себя не радуется чему-то хорошему... То имела место какая-то психологическая травма. От которой нужно избавляться, угу.

>> Продавец может не пользоваться товаром, который продаёт. Он может "одурачивать" покупателей, впаривая всякую туфту.

О, эта страна... Хочешь всерьез заняться бизнесом - не обманывай покупателей. Конкурентов - можно и нужно, но ты должен быть уверен, что твой товар того стоит... И обеспечивать действительно хороший сервис, насколько ты можешь позволить себе за эти деньги. Не нужно, чтобы в мотеле был бассейн и бильярд - но дай клиентам то, что они просят. Причем качественно. Законы рынка =)

>> Например, ты мог бы пожертвовать чем-то своим, если бы это что-то понадобилось тому, кого ты любишь, и кто любит тебя? Это ведь тоже, наверно, можно считать выгодой? Ты знаешь, что можешь сделать хорошо человеку, который хочет, чтобы ему было хорошо, мало того, ты тоже этого хочешь. Но ценой чего-то твоего.

А вот тут ты уже ошиблась. Когда я имею в виду эгоизм - его я и имею в виду. Я не жертвую, кроме как когда в шахматы играю, советую это запомнить на всякий случай. Есть такой мужик, Фриц Морген зовут. Известен тем, что сформулировал ряд вещей, обозвав все сие метасатанизмом. Забавная вещица, в основной идее я его всячески поддерживаю, ибо выглядит она как "головой надо думать", психологические трюки тоже использует вовсю, но некоторые вещи скорее из области психологии, чем религии, излагает довольно популярно. В частности, он написал забавнейший мануал на тему отличения желаний от страхов, ибо он считает, что ценность представляет только первое... И в этом я с ним всячески согласен.
Часть 2(опять 100500 символов было)
Поэтому подход у меня конструктивный - я делаю не потому, что иначе будет плохо, а потому, что так будет хорошо. И да, на всякий случай - я хорошо знаю, как выглядит вариант психологической защиты "не признавать что-то как потери с целью облегчить себе переживания на тему". Сознательно я именно стараюсь терять по минимуму, а потери переживать в полной мере. Мне казалось, что уже все мои знакомые в курсе, что я не делаю того, что мне не хочется, и единственный вариант подхода "делаю, потому что иначе будет плохо" выглядит как "помимо замечательных и интересных предметов, в нашем учебном плане присутствует изрядное количество местами очень полезной, но оттого не менее гадостной фигни". Формат тот.

>> И наоборот, я могу днями и ночами вести сколь угодно развратную жизнь, а потом попросить, чтобы моей знакомой на другом конце земного шара в этот день было хорошо. И никаких препятствий для осуществления этой молитвы не возникнет.

Вот она, свобода. Свобода не причинять добро, а творить. Свобода, в которой, честно скажем, мало справедливости, но зато завались, как ты говоришь, "выгоды".


Хм, в этом плане мои боги явно выгоднее. Телевизоры тоже в их компетенции. Чтобы ты не обманулась в этой фразе, замечу, что понятия "месть" в этом случае нет. И если бьешь - бей не потому, что тебе сделали больно, а для того, чтобы больше такого не было. Общее правило =)
Вообще, что-то в голову ликбез пришел на тему понимания магии, отношения к рунам и ритуалам и все такое. Ну и концепции язычества как таковой. Если интересно, могу что-то изложить. С параллельными комментариями на тему христианства =)

Как-то так)
З.Ы.
"Которого я люблю" и "который любит меня" - понятия изначально не взаимосвязанные, и второе условие на мои поступки как таковые не влияет в первой итерации =)
Забавно) Когда мы с тобой беседуем вот сейчас, я раз за разом возвращаюсь к мысли: зачем ты мне всё это говоришь?)) Ты знаешь, что я смотрю на мир капитально по-другому, ну то есть вообщесовсем по-другому. Что единственное, что я могу тебе на всё это сказать: я с тобой не согласна. Спорить? А зачем, если мы всё равно останемся при своих мнениях?
У нас, выражаясь языком притч Христа, разные таланты. Поскольку ты человек просто до одури прекрасный, а вдобавок (хехе) ещё и умный, для меня ты являешься просто очередным доказательством того, что Бог велик славен, прекрасен, и всех нас любит. Ну что делать, если мы говорим на разных (противоположных!) языках, м?

Да, кстати.
И если бьешь - бей не потому, что тебе сделали больно, а для того, чтобы больше такого не было. Общее правило =)
Оно не работает. У меня не работало никогда, и не только у меня. Так что тут я не вслепую действую, а по горькому опыту.
А что касается типирования... хех) Давно я никого не типировала. Но, помнится, прошлой осенью я тебя записала в Гюго, толком тебя не зная. Впрочем, сейчас я уже типировать вообще разучилась, так что, предположу сие. А на самом деле?)
Я очень не люблю чего-то совсем не понимать. Пока что твою точку зрения я в достаточной мере не осознал. Так понятнее?
>> Поскольку ты человек просто до одури прекрасный, а вдобавок (хехе) ещё и умный, для меня ты являешься просто очередным доказательством того, что Бог велик славен, прекрасен, и всех нас любит.
Кхмммм. Потрясающая плотность сложных заявлений. Иначе прокомментировать сложно.

>> Ну что делать, если мы говорим на разных (противоположных!) языках, м?
.ОХМИ ,хакызя хынжолоповиторп ан ен мировог ыМ

>> Оно не работает. У меня не работало никогда, и не только у меня. Так что тут я не вслепую действую, а по горькому опыту.

Ну-ка, ну-ка... А Машку затипируешь?) Потом, глядишь, и скажу текущую бытующую у народа точку зрения на этот вопрос)))
Машку типировала Женя давно. И она, вроде как, по Жениной версии была Доном)

>>Так понятнее?
ОК)
Скучно, сдали контору... Ну ладно, тогда меня типировать тоже легко ;)
Впрочем, наверное, Гюго мне быть в каком-то смысле хорошо... Я правда похож на сенсорика, да?)
*хихикнула* Это тот пункт, в котором я не сомневалась ни секунды)))
Ну, на мой взгляд, то, что Машка уже была типирована, никак не влиял на остальное) Ну так как? Гюг?
Вау. А почему, интересно?)
Вообще-то, по текущей версии я Машкин тождик ;) Так что тут стоило обратить внимание на слово "тоже" ;)
Впрочем, так считает Женька, мы двое считаем, что меня вообще типировать - занятие еще то временами, хотя бы потому, что с рациональностью порой у меня когда как...
Так что еще плюс мнение в копилку, пусть будет =)
Люблю быть скрытным и многоликим, знаете ли)))
Угу, а ещё у тебя хреново с логикой/этикой. Из серии "Ты мальчик или девочка? - Я ещё не определился", не в обиду, ты ж знаешь ;)
Потому что ты сенсорик. Это единственное, что я про тебя могу сказать из соционики)))

Хотя, повторяю, я давно не типировала, могу аппшибаться.
И вообще, лень)
Чего не ожидал, так это того, что меня когда-нибудь вообще запишут в этика) Ну да ладно, впрочем...
По поводу мальчика или девочки я как раз определился давно, точнее, не я, но все же :D

Сенсорик... Отлично) Так и запишем))

Лень - это да) Великая вещь)


И вообще... Хммм... Жуков? оО
В разное время меня и в Еси записывали, что уж...
Нет уж, никакой ты не Жуков)
Ммм... не знаю. Не знаю. Незнаюнезнаюнезнаю!
Таки не катит, да? А говоришь, с логикой/этикой вопросы)

Ты полагаешь, стоит прекратить допрос? -(
Если ты про соционику, я ж говорю: я всё забыла, а посему некомпетентна) Соционика - это не вязание) Я тут вязание своё достала, годичной давности. Оказалось, что вязать я не разучилась)
Прямо ярко представила себе, как ты обращаешься за советом по вязанию)))

Ужасно хочу тебя видеть. Надеюсь, осенью пересечёмся?
Ну а крючок у тебя на сколько?))

Пересечемся. Только не надо ужасно пересекаться, хорошо?
У меня спицы)

Мне даже представить себе страшно, как это: ужасно пересечься.

Я тут обнаружила, что не ответила на важный вопрос.

Ты хочешь сказать, что понимаем-то мы с тобой на эту тему примерно одинаково, а знаешь ты больше?
Нет. Я хотела сказать другое.
Есть такая штука, как опыт. У школьников и студентов опыт по определению меньше, чем у взрослых дядей-профессоров.
У святых есть реальный опыт христианской жизни. Жизнь, которую веду я, к сожалению, нельзя назвать христианской. У меня нет опыта христианской жизни (разве что, совсем небольшой)), а у святых есть. Я это имела в виду.

Вообще, что-то в голову ликбез пришел на тему понимания магии, отношения к рунам и ритуалам и все такое. Ну и концепции язычества как таковой. Если интересно, могу что-то изложить.
Интересно) Очень) Но при личной встрече - и по возможности без параллельных комментариев)
Так крючком ж проще)
Или ты исключительно тонкие вещи вяжешь?)

Хм. А по Христу только святые живут, или реально встретить достаточно опытных людей?

Хорошо, комментарии будут последовательными.
Кстати, что предпочитаешь - слэшзвездочку, два слэша, две решеточки?..
Ну я могу видеть только то, что ты пишешь) Ну и мне есть с чем сравнивать, корректнее, зачастую, получается только у тех, кто не углубляется в эти вопросы. Самый корректный подход, который я видел, можно выразить как-то так: "Я верю, мне интересно проводить время и общаться с такими же людьми и с другими, причем на совершенно разные темы. При случае, я знакомлю друзей из разных кругов друг с другом, мне кажется, что им это будет интересно и полезно. Ну а если "атеисты" заинтересуются не только общением и совместным проведением времени, но и другими вещами, интересующими (объединяющими) нас, это будет здорово". Ну т.е. "мопед не мой", я не уверен, что человек это так формулировал или вообще так думал, но я воспринял таким образом.
С другой стороны, у меня во френдах есть человек, в каком-то плане твое отражение. Не являясь верующим, он максимально корректно старается излагать свои мысли по вопросу веры и мировоззрений разных людей.

Если же говорить об аналогиях... В чем-то я согласен с твоими мыслями о "ролевиках", искажающих первоначальное предназначение Идеи. Но с другой стороны, люди не сделавшие свой выбор или сделавшие его примерно таким образом (нерелигиозные, возможно верующие) милее в смысле допускания разных вариантов. Грубо говоря, ты несешь мысль "Христианство - это Солнце Истины, я в это верю, мне хорошо и я хочу поделиться" (сразу прошу прощения за упрощение и интерпретацию, просто это уже поле метафор), а я - "не знаю, как там на самом деле, мне интересно это обсудить и узнать, но я скомпановал то, что мне удобнее и ближе". Не человек для веры/религии, а они для него. Как-то так, видимо. Ну на сей момент)

Касательно прожектора... Ну банальный вопрос, чем прожектор "Сони" лучше прожекторов "Самсунг"/"Филипс" я упущу) Но ты перешла к очень интересным идеям. В зависимости от источника света мы видим иначе, но не всегда больше. Ваза днем - просто ваза, а ночью, в свете луны или дрожащем свете фонаря, она может показаться чем угодно. Конечно, очевидно сделать акцент на "показаться", но, может, именно днем она кажется просто вазой?) Тут мы очень близко подошли к былому неприятию Церковью писателей и актеров, которые меняют, варьируют "реальность" (да не такому уж и былому). Ну и второе - некоторые объекты сложно или невозможно увидеть при свете Солнце. Охоту сов или полет летучих мышей, лунную радугу или дорожку, мерцание огня в темноте... Да те же восходы и закаты)
Статья верная, но многим она не понравится (или не понравилась), ибо правда глаза колет.