coffee

Заметка на соционических полях

Буквально пробегая мимо пара слов о чёрном и белом цвете функций.
Белая функция - понятие, ценностное само по себе.
Чёрная функция - понятие, ценностное как инструмент для чего-то.

БИ - время само по себе
ЧИ - время для чего-то
БС - создание атмосферы
ЧС - создание атмосферы для чего-то
БЭ - отношения сами по себе
ЧЭ - отношения для чего-то
БЛ - рассуждения сами по себе
ЧЛ - рассуждения для чего-то

На мой взгляд, чёрные функции Л и С более практичные и взрослые, в то время как из белых взрослее Э и И.
ЧИ - не время, а возможности. Да и БИ скорее не время, а способность прогнозировать развитие ситуации.
ЧЛ - тут в основном действия, а не рассуждения. Рассуждает (по принципу "а что будет если") как раз ЧИ, а ЧЛ предлагает способ достижения.
Про БЛ/ЧЛ и в посте корректно вышло, способ достижения согласуется с "для чего-то", по-моему.

С этикой хитрее. marikyare ниже пишет про эмоции, в посте тоже всё честно - этика и отношения между людьми сами по себе, без цели в виде получить ништяки в виде приятного общения там, например. Говорят, что БЭ бывают интересны механизмы того, как люди о чём-то договариваются, в чистом виде.

Я от этого бегу, как от огня. Вернее, не так - от огня не бегу :)
ЧЛ не рассуждает, поверьте Джеку. Да и штиры больше делают, чем говорят. У них собственно отчасти из-за этого конфликт с есями, которые как раз обычно больше говорят, чем делают.
Я подразумевала, что "рассуждение для чего-то" - это "внутренние мысли и процессы, становящиеся действием", а не просто рассуждения, которые сами по себе ведутся. Ну то есть, вы же не действуете бездумно? Сначала подумать, потом сделать. Но не просто сидеть и думать, думать, теоретизировать, рассуждать... это не ценностно.
А вот "механизмы интересны в чистом виде" - это как? Мне вот читать (чаще в художественной литературе, реже в какой-то специальной) или смотреть на видео на разные эффективные стратегия общения очень интересно, особенно если они не такие, как у меня, но почему-то работают, но у этого в основном практический интерес "как это можно было бы использовать".
А это, в моём понимании, сотрясание воздуха про "справедливые отношения", "порядочные отношения" и так далее. Бывает сложно осознать, но они таки иногда являются конечным объектом для изучения и обсуждения. Вот ты понимаешь, что вообще означает слово "отношения" как объект? Я - нет.

Так же не понимаю его использования в контексте типа "они в отношениях". Вашу ж мать, я учил теорию графов, стохи, матлогику и что там ещё, я понимаю, что такое отношение порядка, например, а вот что такое отношения между людьми с теоретической точки зрения - не понимаю.
Есть легенда, что носители БЭ понимают.
вот я может давно хотела с тобой об этом поговорить, а тут такие вопросы :lol:

Не, все эти "они в отношениях" мне тоже не особо нравятся как формулировка, и откуда ты выкопал это про "справедливые/порядочные отношения", я не слышала такого построения фразы уже миллион лет. Но можно же взять какие-то более адекватные примеры.

Насколько я понимаю, под словом "отношения" обычно подразумевается какое-то длительное личное взаимодействие любого вида. То есть как бы берём все отношения между людьми с математической точки зрения и исключаем все тривиальные варианты, когда именно личного взаимодействия там нет или оно разовое (грубо говоря: два человека никогда не виделись и не знают о существовании друг друга - в такой ситуации рассматривать взаимодействие между ними неинтересно; или ты покупаешь билетик у водителя в автобусе - это взаимодействие скорее всего функциональное, а не личное).

Соответственно, если мы говорим о взаимодействии, дальше можно говорить о его качестве или ещё каких-то характеристиках. Плохие отношения (=взаимодействие, которое предположительно делает неприятно его участникам, когда случается), хорошие отношения, близкие отношения (=когда взаимодействия много и оно сильно личное), нездоровые отношения (=когда все долбанулись, и взаимодействие для всех вредное, но все почему-то продолжают в это играть).
Или для тебя тут опять какие-то термины бессмысленны и непонятны?

Edited at 2015-09-15 05:23 pm (UTC)
>> и откуда ты выкопал это про "справедливые/порядочные отношения", я не слышала такого построения фразы уже миллион лет.
Ты таки не поверишь, с сайта про соционику :)

>> Или для тебя тут опять какие-то термины бессмысленны и непонятны
Я не понимаю, что такое отношения в отрыве от производства :D То есть, вот что такое "близкие отношения (=когда взаимодействия много и оно сильно личное)", например? Обмен не очень функциональной информацией? Например, вот сижу я с персонажем G. в кафушке и треплюсь за судьбы мира - это у нас близкие отношения получаются. Вот вышли мы из кафушки и обсуждаем работу - рабочие отношения. Ну и ты ды. Не бред ли? Ещё хуже про хорошие и плохие отношения, очевидно. Из понятных формулировок, пожалуй, остаются, например, "напряжённые" и "нездоровые", т.к. эти состояния более перманенты и вне зависимости от конкретного занятия все стороны ждут какой-то подставы.
Близкие отношения - это когда ты расслабляешься в присутствии человека и ведёшь себя так, как захочется, и тебе за это даётся позитивная реакция.
Напряжённые отношения - это когда ты не можешь вести себя при человеке так, как захочется, не нарвавшись на конфликт (хорошо это, плохо или пофиг - дело следующее, важно, что напряжённые отношения - это отношения на грани конфликта).
Нездоровые отношения - это когда от взаимодействия ничего хорошего обеим сторонам. Например, когда оба чувствуют себя несчастливо. Ну, банально: она запрещает пить виски, отбирает, прячет, разбивает бутылки. Он ненавидит её котиков. Дёргает за хвост, переворачивает лоток, орёт на неё. И всё равно они зачем-то остаются вместе, хотя оба большую часть времени друг другом недовольны и позитива от общения не получают или получают куда меньше, чем негатива. Это нездоровые отношения.
Рабочие отношения - когда вы не общаетесь на личные темы и вне рабочего процесса (то есть, общаетесь только на работе, по работе и избегаете таких тем, как религиозные воззрения, политические взгляды, сексуальные пристрастия, etc.)

Вообще же говорят, что отношения хорошие, если взаимодействие обоим сторонам приносит позитив и не приносит негативных эмоций. Плохие - обратное.
Но ничто же не вечно под луной.
В чём смысл говорить об отношениях как объекте, если они сегодня одни, а завтра - другие? Статистику можно пытаться подводить, но всё равно всё диктуется моментом. От практически покровительства до тяжело скрываемой идеосинкразии один шаг; сегодня вы радостно общаетесь с человеком, а завтра он тебе на ногу наступает, урод неуклюжий. Непонятно.
А мне всегда был непонятен смысл теоретических рассуждений, не привязанных к реальности. Какой смысл рассуждать о равенстве и братстве, если это недостижимо? Какой смысл в логических изысканиях, если ими не накормить голодного? Какой смысл в яростных маршах протестов, которые ничего не меняет, хотя по сути своей блин логичны?
Увы, ценностная чёрная логика полностью лишает меня способности оценить красоту исписанных вычислениями меловых досок, если в результате этих исчислений не будет никакой материальной выгоды здесь и сейчас.

А об отношениях нет никакого смысла говорить. Их имеет смысл только чувствовать. Разные, меняющиеся, с каждым свои. В этом выгода есть всегда. В том, чтобы уметь взаимодействовать с человеком, чтобы знать, что нужно ему и уметь получить то, что нужно тебе без вреда для всех, а только со всеобщим профитом.
А говорить смысла нету, да.
Хе, тут разница для меня очевидна, как и для тебя. Хоть и в другую сторону.

Равенство, братство и так далее - теоретические объекты, про которые можно сказать, в чём они с реальностью схожи и в чём расходятся в каждом конкретном случае.

Отношения, как я уже сказал, в моём понимании теоретическим объектом не являются, да и вообще никаким объектом не являются. В них нет не то что ничего общего между конкретными случаями, в них и обобщения одного случая нет.

Можно представить себе фразу "у меня с ним/ней хорошие отношения", но означает она ровно то, что у обеих высоких сторон на данный момент есть запас по косякам, которые допустимы до прекращения (взаимо)выгодного обмена плюшками. Чтобы знать, что можно с кого получить и как - это свойство не взаимодействия с человеком, это свойство самого человека и, интегрально, его окружения. Кто-то что-то сделает "не в службу, а в дружбу", а у кого-то для этого надо взять в заложники любимого хомяка. Можно охарактеризовать словом "отношения" всю совокупность имеющихся рычагов взаимодействия с двух сторон, но я всё равно как-то очень внутренне протестую против придания этому термину перманентного смысла.

А картинка очень в тред просится.
Да, по теоретическим объектам можно сказать, чем один или другой отличается от реальности в каждом конкретном случае.

А отношения реальностью являются. Поэтому мне кажется куда более практически полезным не делать лишних шагов и не вычислять погрешности. А просто жить в реальности. Меняющейся, разнообразной, непохожей и именно поэтому прекрасной. И не имеющей на самом деле под собой никакой вечной чёткой системы, не позволяющей познать себя в теории до конца и созданной не для цифр, а для любви.

Dixi.
...Но вообще у меня болевая белая логика, поэтому с теоретической точкой зрения у меня по жизни в принципе не очень ))))
Сенсорика и атмосфера? Рискну предположить, что только интуит так напишет :)
Как-то думал, что ЧИ не про время.
А ЧЭ - не про отношения. Тут как раз ценность эмоций самих по себе - а в БЭ эмоции ценны как инструмент для отношений ;)
Про белую и чёрную логику у меня складывалось впечатление, что белая - построение теоретической модели, а чёрная - конкретное "как добраться из пункта А в пункт Б". Это я в смысле не то чтобы спорю, это мысли вслух, вспомнилась своя формулировка)